Сибирский Хаски - Хаски Форум

щенки хаски

ездовой спорт

выставки

23 Мая 2018, 06:31:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Судьи и судейство в ес  (Прочитано 22101 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Oleg
Модератор
*****
Сообщений: 2102



« Ответ #195 : 13 Февраля 2018, 03:15:07 »

Андрей, все правильно пишите за исключением одного нюанса. Нет уличения в подделке документов во время соревнований и поэтому нет возможности вменить неспортивное поведение. Эдак можно любого дисквальнуть по вашей логике. Вот мне кажется этот спортсмен подделал документы - дисквалифицирую его на всякий случай за неспортивное поведение, а потом пусть остальные комитеты разбираются и доказывают - так по вашему?
Записан

Чем больше тренировок и соревнований, тем меньше дерьма и проблем в вольере.
Андрей М
Ветеран
*****
Сообщений: 2633


СКК "Тандем" Санкт-Петербург


« Ответ #196 : 13 Февраля 2018, 07:00:45 »

Цитировать
Вот мне кажется этот спортсмен подделал документы - дисквалифицирую его на всякий случай за неспортивное поведение, а потом пусть остальные комитеты разбираются и доказывают - так по вашему?

Олег, да, почти так... И, кстати, не по-моему, а скорее по-Вашему... таки Вы один из соавторов правил...))
И так... данный пункт правил говорит про мнение Главного судьи. В свою очередь, очевидно, что мнение - есть величина субъективная. Но, тем не менее, в этом нет ничего удивительного, п. 13.1.2, как и многие пункты спортивных правил, исходит из принципа презумпции вины. Т.е. Главный судья может предполагать неспортивное поведение участника и дисквалифициповать его. При этом, правила допускают возможность для участника защиты своих прав - он может потребовать созвать ГСК и на собрании доказать свою невиновности, при этом бремя доказывания невиновности возлагается на участника.

Цитировать
Эдак можно любого дисквальнуть
Можно, что и было сделано с той же, например, юниоркой... Есть то, что судья видел... фотофикасации нет, видеофиксации нет... Но, правила вообще, в большинстве случаев исходят из того, что судья прав, как лицо незаинтересованное.  И так во всех случаях,  и только тут, по какой-то неизвестной причине, ГСК "включают Пуаро" и решают поискать "неопровержимые" доказательства.
И так,  ещё раз... Правила гласят "по МНЕНИЮ главного судьи", по мнению!  Не "при наличии оснований полагать",  не при "наличии оснований", не "в случае неспортивного поведения", а только лишь "по мнению"... И так во многих видах спорта... и в футболе - "по мнению главного судьи... был толчок,  была подножка,  подкат выполнен с нарушением правил...", в хоккее - "по мнению главного судьи... был офсайд,  была опасная игра..." Ни где,  кроме как на дисциплинарной комиссии, судья не должен доказывать свою позицию по отдельному эпизоду.
Сейчас конечно можно попытаться доказать, что "по мнению" ГСК в подлоге нет ничего не спортивного, но мне кажется, что это будет самоубийство ФЕСР.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2018, 09:14:02 от Андрей М » Записан



"Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне - можно"
Oleg
Модератор
*****
Сообщений: 2102



« Ответ #197 : 13 Февраля 2018, 10:41:58 »

Андрей, не буду спорить. Все так. Но судьи в своем мнении сомневались (не знаю, может хотели более явных доказательств, может перестраховщики). Причем это не один судья, а мнение включая и технического делегата: (переводя, на язык в рамках правил) "нет обоснованных доказательств для складывания такого мнения судьи". Другой бы судья может принял бы другое решение, а может и нет, исходя из представленных показаний (я бы например дисквалифицировал в такой ситуации). Но так или иначе, к судьям не подкопаешься. Ну не сложилось у них такого мнения. Да, можем их корить и подозревать в чем угодно, но формально нарушения с их стороны в этой ситуации не произошло.
Записан

Чем больше тренировок и соревнований, тем меньше дерьма и проблем в вольере.
Андрей М
Ветеран
*****
Сообщений: 2633


СКК "Тандем" Санкт-Петербург


« Ответ #198 : 13 Февраля 2018, 11:26:58 »

Олег, и таки тоже не буду спорить... Но, во-первых,  создан опасный прецедент - фактически наши сомнивающиеся судьи фактически одобрили подделку паспортов молодым собакам и расписались в собственной беспомощности в данной ситуации. Во-вторых, теперь в любой конфликтной ситуации, любой нарушитель может потребовать от судей (всех четырех,  включая технического делегата) предоставления "неопровержимых доказательств" своего нарушения. 
Оба созданных прецедента не сулят ничего хорошего для нормального функционирования судейского корпуса. Ещё хуже,  что все эти судьи - ВК,  и это все ВК, которые есть в ЕС в настоящее время.
Как мне кажется, что необходимо предпринять сейчас, что бы ни что не указывало на сговор:
1. Спортивному и судейскому комитетам ФЕСР созвать дисциплинарную комиссию и провести разбирательство деятельности ГСК на ЧР.
2. Провести разбирательство факта подлога спортсменами документов и вынести дисциплинарное взыскание.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2018, 11:50:45 от Андрей М » Записан



"Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне - можно"
Ромарио
Ветеран
*****
Сообщений: 600


RAYVEN


WWW
« Ответ #199 : 13 Февраля 2018, 11:57:49 »

Я извиняюсь, а понятие презумпции виновности или невиновности существует в отношении спортсмена?
Ведь судьи тоже люди и могут ошибаться, быть заинтересованными, необъективными и т.д. А не просто судья сказал и все, иначе зачем тогда собирается комиссия, приглашается спортсмен? Судья так решил и точка - это подразумевает виновность спортсмена априори. Это гигантское поле для засуживания спортсменов.
Записан
Игорь
РГ
*****
Сообщений: 337



« Ответ #200 : 13 Февраля 2018, 12:14:35 »

А не просто судья сказал и все, иначе зачем тогда собирается комиссия, приглашается спортсмен? Судья так решил и точка - это подразумевает виновность спортсмена априори. Это гигантское поле для засуживания спортсменов.
Цитирую часть текста из поста №6 данной темы, о чем писал ранее:
Цитировать
А раньше мнение судьи - это как мнение Всевышнего.
Это и привело к вседозволенности судей, и вообще актива всероссийской, которые стали действовать, не считаясь с мнением не только отдельных членов, но и коллективов региональных федераций. Сплошные подтасовки и нарушения, в своём мнении утвердились и стали подавать, "как мнение Всевышнего".
 И подобная деятельность будет продолжаться, пока, повторюсь, "поощряется" финансовыми влияниями в виде вступительных, членских, стартовых и прочих взносов!!!
Записан

Судьи и ездовой спорт
Vesta
Ветеран
*****
Сообщений: 1108



« Ответ #201 : 13 Февраля 2018, 12:23:01 »

Я извиняюсь, а понятие презумпции виновности или невиновности существует в отношении спортсмена?
Ведь судьи тоже люди и могут ошибаться, быть заинтересованными, необъективными и т.д. А не просто судья сказал и все, иначе зачем тогда собирается комиссия, приглашается спортсмен? Судья так решил и точка - это подразумевает виновность спортсмена априори. Это гигантское поле для засуживания спортсменов.

Только в уголовном праве, согласно УПК, действует презумпция невиновности.
В гражданском и административном - презумпция вины.
Записан
Райна
Ветеран
*****
Сообщений: 2755


live long and prosper


« Ответ #202 : 13 Февраля 2018, 12:29:37 »

Не,  вообще в административном тоже презумпция невиновности,  а в гражданском праве -  как правило презумпция добросовестности участника гражданских правоотношений (есть исключения типа собственника имущества повышенной опасности). На вскидку даже вспомнить не могу,  в какой их отраслей презумпция вины.
Записан

длинный мальчик с бесконечно пегим боком, джаггернаут и velociraptor v. 2.0
Ромарио
Ветеран
*****
Сообщений: 600


RAYVEN


WWW
« Ответ #203 : 13 Февраля 2018, 12:47:47 »

Только в уголовном праве, согласно УПК, действует презумпция невиновности.
В гражданском и административном - презумпция вины.
вопрос был о применении этих понятий в спортивном праве и еще уже в ес
должен ли спортсмен доказывать свою невиновность (презумция виновности)?
должен ли судья доказывать виновность спортсмена (презумпция невиновности)?
Записан
Oleg
Модератор
*****
Сообщений: 2102



« Ответ #204 : 13 Февраля 2018, 13:23:06 »

Судья доказывать ничего не должен. Он судит, согласно правил и той информации которая у него есть.
Записан

Чем больше тренировок и соревнований, тем меньше дерьма и проблем в вольере.
Ромарио
Ветеран
*****
Сообщений: 600


RAYVEN


WWW
« Ответ #205 : 13 Февраля 2018, 13:24:19 »

тогда это презумпция виновности и спортсмен должен иметь видео и свидетелей, если хочет доказать судье обратное
Записан
Vesta
Ветеран
*****
Сообщений: 1108



« Ответ #206 : 13 Февраля 2018, 16:01:21 »

Не,  вообще в административном тоже презумпция невиновности,  а в гражданском праве -  как правило презумпция добросовестности участника гражданских правоотношений (есть исключения типа собственника имущества повышенной опасности). На вскидку даже вспомнить не могу,  в какой их отраслей презумпция вины.

Свет, меня учили именно про презумпцию вины (исключения есть, но они единичны). Запомнила, т.к была удивлена и в аудитории разгорелся спор на эту тему.
Вот даже в ГК сходила и убедилась ))) - ст. 401
Смотри те же разборы при ДТП - презумпция вины в явном виде.

тогда это презумпция виновности и спортсмен должен иметь видео и свидетелей, если хочет доказать судье обратное

Имхо  так. Или согласиться, если нарушил
Но только судья при вынесении решений должен основываться на фактах, а не на фантазиях или чьем-то интересе.
А вот если фантазер более убедителен, чем обвиняемый, на этот случай камера или свидетели - иначе никак.
Записан
sumi
Пользователь
**
Сообщений: 60



« Ответ #207 : 13 Февраля 2018, 16:12:51 »

Также хочу высказаться по поводу подмены документов с целью " состаривания собаки" - что ж - насколько показали действия судей в данном вопросе - можно воспринимать как зеленый свет в отношении выступлении" со щенками" на статусных соревнованиях - "А ЧО! - Ей МОЖНО А МНЕ НЕТ!?". Это лишь, к сожалению только сеет следующие действия - можно брать любую безродную собаку и использовать ее  в достижении собственных целей, несмотря на возраст. Вот не смешите - любой владелец породы способен определить даже питомник порой и имя владельца - и это среди многочисленных особей породы "хаски". собак "породы метис" - поправьте меня, претендующих на соревнования данного ранга - можно сосчитать по пальцам. Да и вязки и пометы имеют громкие "PR" - возможно потому как "потом" заводчик не сможет доказать что эта собака имеет отношение к данной вязке.
Среди судей и организаторов были владельцы "метисов" - я не поверю, что они НЕ смогли идентифицировать пса. тем более у гонщика - который на протяжении многих лет заниМАЛ топовые позиции. А гонщику - хочется помочь. Вот искренне! Может человек собирает медали - может он коллекционер.  моя семья готова пожертвовать все медали, которыми награждались мои дети. Мы готовы передать. нам не жалко.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2018, 17:05:20 от sumi » Записан
Chanterelle
Пользователь
**
Сообщений: 51



« Ответ #208 : 15 Февраля 2018, 13:56:19 »

На последнем чемпионате России было несколько случаев подлога документов на собак с целью увеличения возраста для участия в гонке. Хочется особо отметить статус гонки, где это стало допустимо. Если в одном из случаев спортсмену не хватало несколько дней до допустимого возраста собаки, то во втором случае собаке (щенку) на момент стартов было 11 месяцев (при разрешенном допуске в дисциплину с 15 месяцев). Решение судей по случаю с Леонидом Васильевым вызывает очень много вопросов, к сожалению, без ответов.
Так получилось, что я имею непосредственное отношение к щенку, на котором выступала Любовь Яковлева. Я являюсь совладельцем собак - родителей данного щенка. Я владею полной и исчерпывающей информацией об этом помете. Вся информация об этом помете, щенках и родителях представлена в открытом доступе на Хаски Форуме, Фейсбуке и Ютюбе.
После того как стало известно о подлоге на соревновании, представители ФЕС России связались с Натальей Шекиладзе и запросили всю информацию, которая им и была предоставлена. Также были отправлены документальные подтверждения -  расписка М. Штро, являющейся матерью Любови Яковлевой, в которой ее рукой прописаны все данные о приобретаемом щенке, включая дату рождения и условия рассрочки платежей. Собака была передана Майе Штро в августе 2017 года. Так же представителям ФЕСР были предоставлены скриншоты переписки с данными людьми, в которых они не скрывают возраста собаки. На Чемпионате России данными «спортсменами» были предоставлены поддельные документы: ветеринарный паспорт с чипом, якобы поставленным в июле 2017 года, данный чип не был найден у собаки на вет. осмотре на Чемпионате, в следствие чего в день старта этой собаке был имплантирован новый чип. Так же в данном паспорте от руки исправлены даты прививок.
С просьбой дать объяснения сложившейся ситуации, а главное молчанию должностных лиц, я обратилась к Панкову А. (руководителю МОС ФЕС, от которой выступала данная спортсменка), а также  члену Совета и учредителю ФЕС России Сурбееву М.
Их ответы привели меня в оторопь. Все показания заводчиков, информация из открытых источников, документы  не являются для них доказательством подлога.
Особенно хочется подчеркнуть позицию Панкова А., который утверждает, что от его федерации выступают люди, а собаки могут быть любыми, и его это не касается.
Михаил Сурбеев подробно объяснил мне, что слова и показания заводчиков не имеют никакой доказательной базы, как и расписка; что ФЕС России будет наставать на генетической экспертизе данной собаки для установления родителей, но делать это будет нынешний владелец собаки.
Считаю, что официальными лицами ездового спорта совершается укрывательство подлога документов для сохранения своих красивых отчетов в федеральное и региональные отделения Министерства спорта.  Данная ситуация является вопиющим случаем поощрения издевательств над животными и показывает истинное отношение официальных лиц к собакам, честным спортсменам и спорту в целом.
Хочется особо отметить, что я не вижу разницы между всеми официальными и неофициальными лицами, которые помогают придумывать оправдания, новые версии, нагромождать одну ложь на другую с целью оправдать действия М. Штро и Л. Яковлевой.  Данные «спортсмены» должны быть пожизненно дисквалифицированы, а чиновники, попустительствующие данной ситуации, должны уйти со своих постов. Вы – позор этого прекрасного спорта, где у большинства людей собака на первом месте.
 
С безграничным уважением к честным спортсменам и людям, искренне любящим своих собак, Анастасия Астапова
Записан

Свободу симулировать нельзя
nordlion
РГ
*****
Сообщений: 2427



WWW
« Ответ #209 : 15 Февраля 2018, 14:41:42 »

Ох надо же , сама Анастасия написала!
Никто ничему не попустительствует, расследование идёт. Федерация это не два и не три человека, а многогранный организм. Расследование по факту подлога идёт, близится к заверению и результаты будут опубликованы. Мало того все плюсующие минусующие и ниже сними ,разъясняю для вас, есть мировая практика, по данным вопросам, как по расследованию так и по наказанию. Если наказание будет ,то оно будет согласно этой практике. Повертели публичное осуждения таких людей ,куда страшнее дисквалификации, но одно другое не отменяет.
Теперь Настя для тебя, если бы заводчица случайно не заболела недолгой амнезией , при втором телефонном разговоре, то вопрос решился бы куда проще и быстрее. Но есть что есть!
Лично я осуждаю этих людей, но все должно быть согласно нормам предусмотренных цевелизованным миром.
Прошу всех дождаться окончания официального расследования!
Записан

Я за честный и чистый спорт!
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


  Rambler's Top100  Яндекс цитирования     
Страница сгенерирована за 0.113 секунд. Запросов: 21. Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
/_forum/index.php/topic,96509.195.html