Сибирский Хаски - Хаски Форум

щенки хаски

ездовой спорт

выставки

23 Ноября 2017, 04:43:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Ваши собаки нужны науке!  (Прочитано 3247 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tipa2128506
Новичок
*
Сообщений: 3


« : 12 Мая 2017, 18:40:41 »

Здравствуйте! Меня зовут Митя Васюков, я научный сотрудник лаборатории исторической экологии Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН.

Я исследую древних собак разных регионов, в частности, Чукотки, Египта, Москвы, Новгородской области и других. Один из проектов, которым я занимаюсь - возникновение ездового собаководства. Время и место появления этого недавно самого популярного в Арктике транспорта, к сожалению, до сих пор неизвестно. Я зоолог, а археологические находки из древних памятников не позволяют адекватно судить о наличие ездовых собак, поэтому я разрабатываю методику, на основании которой можно было бы сказать, была ли собака ездовой (бегала ли в упряжке) на основе каких-то изменений в её скелете. Для того чтобы найти эти изменения, вызванные дополнительной нагрузкой в виде тяги нарты, нужна сравнительная выборка скелетов современных ездовых и неездовых собак. Эту коллекцию собак я всё время собираю, многие владельцы сами просят меня забрать собаку после её смерти, желая, чтобы и после смерти она служила человеку. Так что если вы заинтересованы, и на вашей даче или где-то ещё закопаны скелеты собак, то пожалуйста, свяжитесь со мной. Нужны не только ездовые собаки, но и собаки разных пород (желательно известного возраста смерти), а также скелеты щенков любых пород или беспородные с известным возрастом смерти.
Теперь мне необходимо сразу оправдать свой неожиданный пост! Хоть и собираю всюду мёртых собак, я очень люблю живых собак, со мной живут две лайки, одна из них учится на спасательную собаку. И сибирский хаски у меня тоже был! Но специфика исторических зоологических исследований такова, что нам никуда без сравнительного материала!

Если у вас есть вопросы, то задавайте их здесь или по любому способу связи со мной:

tipa2128506@gmail.com
+7(985) 334-11-94

С уважением, Митя
Записан
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #1 : 12 Мая 2017, 20:37:16 »

Митя, а какие именно изменения Вы ожидаете от скелета собак, работавших в упряжке? ну, кроме некоторой вытянутости формата, которая предпочтительна для работы в упряжке рысью? (как известно рысаки, в отличие от лошадей верховых пород, так же имеют вытянутый формат).... другая толщина отдельных костей? плотность костной ткани?

Цитировать
Время и место появления этого недавно самого популярного в Арктике транспорта, к сожалению, до сих пор неизвестно
имхо, вполне известно....
« Последнее редактирование: 12 Мая 2017, 20:48:03 от дерёвня » Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
tipa2128506
Новичок
*
Сообщений: 3


« Ответ #2 : 12 Мая 2017, 22:00:23 »

Добрый вечер! Спасибо за ваш вопрос! Вытянутость формата, к сожалению, довольно сложно диагносцировать по разрозненным элементам скелета собак, которые как раз и находят в культурных слоях археологических памятников. В ходе моих предварительных исследований я обнаружил относительные расширения коленного и пяточного суставов, в которые основной вклад вносит большеберцовая кость, но пока непонятно, увеличивается ли площадь суставов или укорачивается голень. С плотностью интересно, да, я как раз над этим сейчас работаю!

"имхо, вполне известно...." - смею предположить, что вы имеете в виду находку Питулько на Жоховских о-вах? Там не всё так гладко, увы, если интересно - могу рассказать, почему.
Записан
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #3 : 12 Мая 2017, 22:29:55 »

Цитировать
"имхо, вполне известно...." - смею предположить, что вы имеете в виду находку Питулько на Жоховских о-вах? Там не всё так гладко, увы, если интересно - могу рассказать, почему.
извините, если напишу кощунственную вещь....  я понятия не имею что там нашли на тех островах.... просто сама постановка вопроса "где и когда появились ездовые собаки" не может подразумевать конкретного места и конкретной даты....
ездовые собаки, по логике, должны были появиться постепенно, по мере продвижения первобытного человека на север, на территории, на которых иной транспорт невозможен...  "иной" - значит транспорт, имеющий кормовой базой не белковую(животную) пищу, а растительную....  единственное пригодное к езде на севере травоядное существо - олень - не покрывает своим ореалом обитания всё пространство, и где он НЕ кочует, там человек использовал собак.... и кормил либо благодаря морю - его огромным ресурсам белковой пищи....  либо благодаря рекам с легко ловимой рыбой - бассейн амура например и прочих рек дальневосточья....
было бы на мой взгляд странно строить какую-то конкретную версию - типа вот этот момент в истории можно считать началом эры езды на собаках.....  или типа вот в этой области евразии появилась первая собачья упряжка.....  это в духе наших форумных болтунов, строящих на какой-то случайной находке, совершенно не относящейся к делу, целые "исторические действительности", как они сами любят выражаться.....
так что я считаю это дело бесперспективным - узнать время и место, уж извините....  проще проследить путь распространения человека из Африки на Чукотку.... потом вспомнить какой был в то время климат....  какая фауна...  сколько весила туша, которую надо не только затравить, но и тащить по снегу до стоянки....  и вот мы уже нашли первые предпосылки для использования первобытных собак не только как помощников на охоте, но и как помощников в транспортировке.... 

а насчет утолщения костей...
помню фильм о эксгумации останков солдат времен наполеоновских войн.....  у солдат-пехотинцев практически у всех деформированы спинные позвонки - от ранца и оружия, которые они тащили на себе, проходя пешком по 30 км в день и по нескольку тысяч км за компанию...  но эти изменения не генетические.....
а генетические, приспособленческие, имхо в Подмосковье вряд ли стоит искать..... это высшая степень "ездовости", как мне кажется, и в окультуренных породах вряд ли найдется....  на Чукотке - да, наверное есть ещё подобное......  только там собака по-настоящему ездовая...  не бегущая с пустой нартой вдесятером под присмотром ветеринаров, а тянущая двести кило моржатины или рыбы и каюра вдобавок....  по 50-100 км за переход..... и переход этот - обыденность, часть быта.....
« Последнее редактирование: 12 Мая 2017, 23:06:13 от дерёвня » Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #4 : 12 Мая 2017, 23:21:53 »

и ещё нюанс....  человеческая история она жеш не развивается линейно, всё время по нарастающей...  так развивается наверно тока наша цивилизация.... ну типа первые земледельцы...  рабовладельцы...  феодализм.... промышленная революция....  Хиросима и Нагасаки....  Гагарин.... хаски-форум....
как грицца, все это - лишь миг, секунда на циферблате Истории
остальные 3599 секунд - первобытное существование людей....  и наверное бывали времена, когда в какой-то деревне охотников-собирателей научились запрягать собак и передавали это умение своим потомкам....  но блин потом эту деревню сожгли и разорили соседи...  а в другой части сибири, может быть, уже целая область охотников-рыболовов ездила на собаках, научившись заготавливать для них вяленую лососину.....  и они со временем могли бы быть достоверным источником артефактов на эту тему - но вот незадача, людей постигла инфекционная болезнь, всё пришло в упадок, оставшиеся в живых перекочевали в другие края, утратив свои навыки и уклад жизни.....
так какую попытку заездить собаку мы будем считать первой?  можно ли привязывать к случайно найденной в вечной мерзлоте части упряжи целую историческую версию? можно ли найдя окаменевшую нарту назвать её первой, только потому что древнее её мы еще не находили?  честно ли это будет?

нашел про находку  на островах.... http://www.archeo.ru/press-relizy/lyudi-v-arktike-zanimalis-selekciei-sobak-uzhe-8-tysyach-let-nazad-dokazali-arheologi
канешно это не начало.... это найдена всего лишь частица того огромного ездового мира, уже существовавшего в те времена, и наверняка существовавшего бог знает скока времени ДО неё.... спасибо вечной мерзлоте, что сохранила эту частицу.... ваапче вечная мерзлота поди дофига нам ещё расскажет... када-нибудь...
« Последнее редактирование: 13 Мая 2017, 08:00:42 от дерёвня » Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
tipa2128506
Новичок
*
Сообщений: 3


« Ответ #5 : 13 Мая 2017, 10:38:59 »

Здравствуйте! Давайте последовательно со всем разберёмся)

Цитировать
нашел про находку  на островах.... http://www.archeo.ru/press-relizy/lyudi-v-arktike-zanimalis-selekciei-sobak-uzhe-8-tysyach-let-nazad-dokazali-arheologi
канешно это не начало.... это найдена всего лишь частица того огромного ездового мира, уже существовавшего в те времена, и наверняка существовавшего бог знает скока времени ДО неё....

Я разделаю научный подход к подобным проблемам, мне не позволено говорить "конечно" или "бог знает", сами понимаете, мы исследуем, проверяем, сравниваем, лишь после этого какая-либо гипотеза может быть поддержана, иначе - это просто слова, к истине не имеющие совсем никакого отношения.

Цитировать
просто сама постановка вопроса "где и когда появились ездовые собаки" не может подразумевать конкретного места и конкретной даты....

Конечно не может, вы правы! Под сокращённым "где и когда" я имею в виду следующее. Например, мы научились отличать ездовую собаку от неездовой по костям скелета, которые находят в археологических памятниках. Дальше мы берём все археологические памятники Арктики, в которых есть кости собак и проверям. Кости часто привязаны к какому-то культурному слою, имеющему радиоуглеродную датировку. Таким образом, у нас будет ряд данных, где будет указано, что в таком-то месте и в такое-то время были ездовые собаки. После этого мы посмотрим на карту и, скорее всего, сможем проследить, как распространялось это ездовое собаководство, откуда.

Цитировать
ездовые собаки, по логике, должны были появиться постепенно, по мере продвижения первобытного человека на север, на территории, на которых иной транспорт невозможен...  "иной" - значит транспорт, имеющий кормовой базой не белковую(животную) пищу, а растительную....  единственное пригодное к езде на севере травоядное существо - олень - не покрывает своим ореалом обитания всё пространство, и где он НЕ кочует, там человек использовал собак.... и кормил либо благодаря морю - его огромным ресурсам белковой пищи....  либо благодаря рекам с легко ловимой рыбой - бассейн амура например и прочих рек дальневосточья....

Очень здорово, что вы так глубоко мыслите! Конечно, именно высокая продуктивность северной пафицифики и Арктики позволяла сущестовать там людям в таком количестве, да ещё и держать собак. Только в истории эскимосов есть такой нюанс: у палеоэскимосов (населявших север Канады, немного Аляску и Гренландию) вплоть до прихода эскимосов Туле (неоэскимосов) где-то на рубеже первого и второго тысячелетий н.э. практически не было собак!

Цитировать
было бы на мой взгляд странно строить какую-то конкретную версию - типа вот этот момент в истории можно считать началом эры езды на собаках... так что я считаю это дело бесперспективным - узнать время и место, уж извините....

Ну вот это к тому, о чём я уже написал - версии строятся на фактах! Не единичных, но тем не менее, и единичный факт в археологии тоже имеет важное значение. Приведу пример из зооархеологии: вот живёт деревня 1000 лет, добывает животных и их кости скидывает в помойку. Известно, что лишь 1-5% этих костей дойдут до археологов через 1000 лет, одни разносятся собаками и сгрызаются, другие ещё как-то теряются. Теперь предствьте, что среди каких-нибудь массовых видов добычи попадётся одна кость какого-то другого зверя или птицы - что это будет означать? Это будет означать, что те люди добывали этого зверя, просто не в таком количетстве, как других, хотя это и одна кость! Бесперспективным или не перспективным - время покажет! Я более оптимистично настроен!)

Цитировать
а насчет утолщения костей... а генетические, приспособленческие...

Да, вы правы, такие штуки хорошо показаны на людях, особенно у атлетов и людей, которым приходится работать по многу часов в день в какой-то одной позе. Целый ряд сложных клеточных и гистологических процессов объединяют в т.н. закон Вольфа, который предполагает, что кость реагирует (прижизненно!) на возлагаемую на неё нагрузку. И те изменения, которые я хочу найти (или уже нашёл) у езджовых собак - тоже должны быть прижизненными, не генетическими. Хотя генетические тоже могут быть (отбор же всё-таки проводился как никак), но, боюсь, их довольно сложно будет найти.


Цитировать
имхо в Подмосковье вряд ли стоит искать.....

Я тоже так думал, но один знакомый кинолог из Альтаира сказал, что есть те, кто довольно серьёзно тренирует собак, в том числе летом, так что с моей стороны - грех не проверить!

Цитировать
так какую попытку заездить собаку мы будем считать первой?

Интересные рассуждения, совсем не лишённые смысла. Им предаются многие учёные умы, поверьте! Всё грубо говоря упирается в теорию вероятностей. Если это такие уникальные чуваки, которые одни придумал это и вымерли, вероятность их найти нам, археологам, - ничтожно мала! Но какое-то масштабное явление мы конечно заметим, так как оно будет распространено. А это и есть наша задача - отследить эволюцию быта, развитие технологий и т.п. В данном случае мы следуем за большинсвтом, и в данном случае это будет честно, но и такие редкие находки чего-то диковинного тоже случаются. Однако зачастую они потом дублируются другими находками. Проблема ещё в том, что довольно мало копают памятники, поэтому и данных относительно мало...

Да, если вам интересно почитать про всё это, могу прислать мой науч-поп. текст небольшой
Записан
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #6 : 13 Мая 2017, 11:25:57 »

и мне кажеца ещё одна штука усложнит Вам исследование....  я не вдавался в археологию сибири и крайнего севера и могу ошибаться, но сдацца мне, в районах с неарктическим климатом люди жили задолго до освоения Арктики и прибрежных районов....  ведь не северное сияние заманило людей поселиться в суровых арктических условиях, а опять же - кушать хотелось....  то есть Сибирь и дальний восток были населены уже достаточно и за пищевые ресурсы уже наметилась конкуренция...  и вот в сибири и на дальнем востоке нет вечной мерзлоты, которая сохранит Вам костяные или деревянные детали упряжи или первобытные полозья нарт, или характерные скелеты ездовых собак, а вечная мерзлота Арктики - сохранит, и очень древние, хотя и может быть более поздние чем в сибири....  не начнут ли ошибочно тогда думать что именно Арктика - родина ездового собаководства?  скажут типа - ну в сибири же не находим подобного.... и на горшках глиняных не нарисованы упряжки....  и на бивнях мамонта не вырезаны.....  значит его не было  вовсе....
но меж тем по логике опять же, осваивать Арктику не имея заранее пригодного для этого средства передвижения - утопия.....  не пешком первые люди пришли на те острова..  и не на тех островах они начали свою селекцию,  о которой в той статье упоминается..... она, эта селекция, как сопутствующий эволюции человека атрибут....  как острое копьё или лук, пришедший на смену простой дубине или камню, сделали прорыв в освоении человеком новых пространств, так и начало использования для кочевья собак вместо буйволов или оленей позволило ему вырваться за пределы "зелёных" зон, богатых травами или ягелем....  карочи мне всё это представляется именно так....
Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
Unpener
Ветеран
*****
Сообщений: 1866



« Ответ #7 : 13 Мая 2017, 12:55:45 »

 Зоны современной Арктики заселялись тогда, когда климат там был совсем не арктический.
Записан
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #8 : 13 Мая 2017, 13:03:25 »

но он однозначно был не тот, што в более южных широтах...
Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
СЕРАЯ МЫШЬ
Ветеран
*****
Сообщений: 1735



« Ответ #9 : 13 Мая 2017, 13:39:16 »

Митя, скажите, вы ,действительно думаете, что кто -то из собачников пойдёт на эксгумацию своего четвероногого друга, в прошлом члена семьи, только потому, что вам надо написать научную работу? И покопаться в собачьих останках?  huh 
Обратитесь ветклиники и усыпалки,
 А тут, только если поговорить откликнутся.... Подмигивающий
Записан

Если вы устали от моего характера - можете ПЕРЕДОХНУТЬ....Ударение поставьте сами....
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #10 : 13 Мая 2017, 14:00:15 »

ну а што..  даже некаторые свои собственные туловища завещают науке....  или искусству.....  вон в Европе штоле какой-то мужик из человеческих трупов произведения искусства делает.... то ли засушивает, то ли спиртует, не помню.....  но выглядит необычно....
Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
Unpener
Ветеран
*****
Сообщений: 1866



« Ответ #11 : 13 Мая 2017, 15:23:22 »


Цитировать
но он однозначно был не тот, што в более южных широтах...
Да, гораздо менее засушливый. Поэтому и откочевали сюда требовавшие огромных кормовых ресурсов мамонты. Вслед за которыми шли первобытные охотники.
Записан
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #12 : 13 Мая 2017, 18:41:01 »

эвона как....  а я читал что напротив, мамонты в последние этапы своего существования, которые совпадают с временем появления человека в их ареале обитания, мигрировали к югу....
а что до охоты на так называемую "мамонтовую фауну" - так это была только одна из культур расселения людей, которую потом сменили другие культуры.... эти другие впоследствии стали предками современных этносов.....  и главным фактором расселения служили вовсе не мамонты, а олени и рыбная ловля...
« Последнее редактирование: 13 Мая 2017, 18:50:23 от дерёвня » Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
Unpener
Ветеран
*****
Сообщений: 1866



« Ответ #13 : 13 Мая 2017, 21:16:51 »

 
Цитировать
но меж тем по логике опять же, осваивать Арктику не имея заранее пригодного для этого средства передвижения - утопия.....  не пешком первые люди пришли на те острова.. 

Цитировать
ведь не северное сияние заманило людей поселиться в суровых арктических условиях,
Основное, что края эти были в те времена были не Арктикой в современном представлении, а краем способным во все времена года прокормить такую тушу, как мамонт. Вымерли то они конечно быстро, в историческом аспекте, но не в один месяц. И большая часть островов была частью материка.
Записан
дерёвня
Ветеран
*****
Сообщений: 5755


дайте мне снега....


WWW
« Ответ #14 : 13 Мая 2017, 21:41:45 »

в какие "в те времена"? которые вы мне хотите обозначить как единственные, когда там появился человек?.... хватит говорю разные этапы и культуры заселения представлять мне как одну...."в те времена" вовсе ещё не означает что это и были времена освоения северных земель на собачьих упряжках.....  мы изначально рассуждаем о том как они могли появиться - охотники, использующие ездовых собак, а не о том кто первый добрался до океана и когда...  разные климатические условия определяют разный уклад жизни.... и не стоит подводить смысл к схеме - "они пришли туда с мамонтами, когда там было тепло и полно растительности, а потом когда похолодало пересели на собак и поехали бить морского зверя".....  не мешайте плиз в одну кучу разные эпохи и разные культуры расселения....
люди, ездившие по берегу ледовитого океана на собаках, были уже не те, которые охотились во времена мамонтовой фауны..... и перемены эти произошли не за пару поколений и даже не за пару тысяч лет.... 
вот прочтите на досуге:
http://library.ikz.ru/istoriya-nauchnyh-issledovanii-rossiiskogo-severa/Boyakova-S.I.-Zaselenie-i-osvoenie-arkticheskih
« Последнее редактирование: 13 Мая 2017, 22:26:09 от дерёвня » Записан

Лыжня, как волосок на А-4...
Вторую пару лыж сдираю в хлам.
Лишь три собаки в чёрно-белом мире
Уместны. В масть. За них я всё отдам.....
                                      М.Ю. Лермонтов
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


  Rambler's Top100  Яндекс цитирования     
Страница сгенерирована за 0.06 секунд. Запросов: 20. Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC