Сибирский Хаски - Хаски Форум

щенки хаски

ездовой спорт

выставки

22 Ноября 2017, 21:10:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Генетика белых Хаски. "коричневый пигмент: НОРМА или СКРЫТЫЙ ДЕФЕКТ" ?  (Прочитано 28837 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
PiNki
Ветеран
*****
Сообщений: 1373


VIS ANTARES SIBERIANS


WWW
« : 26 Сентября 2011, 08:11:32 »

Итак, господа! Назрел спорный вопрос!

Ни для кого не секрет, что белый окрас является тем исключением в породе, когда и чёрный и коричневый пигмент носа, век и губ - являются обсалютно приемлимыми.

Для начала, давайте обратимся к нашему стандарту AKC, и выясним следующее:

Nose black in gray, tan or black dogs;
liver in copper dogs;
may be flesh-colored in pure white dogs.
The pink-streaked "snow nose" is acceptable.

Первевод выделенного:
"может быть телесного цвета у чисто белых собак"

Сразу приведу примеры фотографий, заранее прошу прощения у заводчиков и владельцев данных собак. Но раз уж пошла такая канитель, давайте во всём разберёмся.
Snow Shade Vinnie The Pooh


Тобиас из Бреста


Vis Anatres Jardin De La Miel и Vis Antares Jordan Air.


Щенки питомника Havasfalka Szépe.


_________________________
А теперь самое интересное:

Не далее как на прошедшей неделе, в одной из социальных сетей была опубликована новость о предстоящей вязке собак: Snow Shade Vinnie The Pooh X Ramayana Hare Ram Shaman's Soul


Далее некая Анна встревает с опосениями, относительно коричневого пигмента будущего отца щенков.
Яро доказывая, что белые хаски должны иметь только чёрный нос, в противном же случае такая вязка приведёт к осветлению пигмента и резкому падению имунитета.

Дабы мои изречения не были голословными, и чтобы меня не упрекали во вранье вышенаписанного, прилагаю скрины с сообщениями от Анны. Все они выложены на хаски-форум с согласия автора.
то что является "светло-палевым" на деле чисто белый, по некоторым высказываниям "генетически палевый, осветлённый окрас, так же как и осветлённо серый для черноносых".














Некоторое время назад, со слов Влады Кугураковой, я поняла что Белые хаски не могут передавать при вязке окрасы своих предков, они могут отдавать только рецессивный белый ген. В чём собственно я и убедилась, получив чисто белый помёт.
Но я сделала личный вывод, что пигмент как-раз может выскакивать подарком из прошлого. Таким образом при вязке двух черноносых собак, в помёте, мы получили двух щенков с коричневым пигментом, и троих - с чёрным. Сделовательно он наследуется так же обычно как и в других случаях при вязке цветных собак.
Что лишний раз даёт мне право полагать - Это АБСОЛЮТНАЯ НОРМА!

Чтож, прошу в этой теме высказывать свою точку зрения, желательно основанную не на пустом месте. Очень интересно послушать бывалых бридеров, которые "в теме". Дерзайте!
« Последнее редактирование: 25 Января 2014, 16:58:38 от PiNki » Записан

<3. Красноярск.
Сергей Трепет
Ветеран
*****
Сообщений: 6286



« Ответ #1 : 26 Сентября 2011, 09:44:01 »

розовый и печеночный нос не равны друг другу. Похоже, что Анна Самулёва не делает между ними различий.
Записан

Все по-настоящему
Polar Sky
Ветеран
*****
Сообщений: 3060


Солнце...ледяные шапки...


WWW
« Ответ #2 : 26 Сентября 2011, 10:12:36 »

Скорее Анна пытается донести, что у белой (здоровой) собаки не должно быть печёночного носа.
Цитировать
Коричневый нос - норма только для палевых и коричневых собак.
И то что белая собака, может быть "палевой/чёрной в душе" - миф и бессмыслица.
Прошу пояснить про "души" Улыбка huh
Записан

С  уважением,  Екатерина  Филиппова (Polar  Sky  kennel)
                          Веселый Хаскина мать Веселый
Истина, я верю есть где-то! Истина - к ней мой лежит путь.
sky48
Старожил
****
Сообщений: 316


Вега, Лита, Руна


WWW
« Ответ #3 : 26 Сентября 2011, 10:21:33 »

насколько я помню хаски белого окраса не альбиносы, а собаки пятнистые, пиболды с ооочень редкими пятнами )) А пиболды бывают и рыжие и чёрные, поэтому и говорится " в душе ")
Записан

Laitkiper's Open Niagara Falls
Laitkiper's Gyalite
Rupakaya ShangriLa Shaman's Soul

Севастопольские хаски))
Polar Sky
Ветеран
*****
Сообщений: 3060


Солнце...ледяные шапки...


WWW
« Ответ #4 : 26 Сентября 2011, 10:28:25 »

Т.е. у белой собаки всё-таки где-то, но есть пигмент на шерсти?
Записан

С  уважением,  Екатерина  Филиппова (Polar  Sky  kennel)
                          Веселый Хаскина мать Веселый
Истина, я верю есть где-то! Истина - к ней мой лежит путь.
sky48
Старожил
****
Сообщений: 316


Вега, Лита, Руна


WWW
« Ответ #5 : 26 Сентября 2011, 10:39:42 »

не знаю, честное слово, вообще если цвет волосков белый- то как бы нет пигмента в  самих волосках)
Цитировать
Белые  собаки лишены пигмента в волосе, но имеют пигментированную черную или коричневую мочку носа и окрашенные радужные оболочки глаз. Это наблюдается у многих пород собак. Животные, совершенно не имеющие пигмента в организме, полные  альбиносы , среди собак неизвестны.

А вот непрокрашенные губы, частично ( пятнами, а не "снежный" , исчезающий летом  ) депигментированный нос, не полностью прокрашенная обводка глаз - это уже слабая пигментация.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2011, 10:49:15 от sky48 » Записан

Laitkiper's Open Niagara Falls
Laitkiper's Gyalite
Rupakaya ShangriLa Shaman's Soul

Севастопольские хаски))
PiNki
Ветеран
*****
Сообщений: 1373


VIS ANTARES SIBERIANS


WWW
« Ответ #6 : 26 Сентября 2011, 11:00:08 »

насколько я помню хаски белого окраса не альбиносы, а собаки пятнистые, пиболды с ооочень редкими пятнами )) А пиболды бывают и рыжие и чёрные, поэтому и говорится " в душе ")
нет-нет.
от матери пиболда же может родится вполне такой же щенок. Плюс ко всему они наследуют и передают цветовую вариацию предков. Для белых обязательно условие - оба родителя являются носителями.
Ах, вот ещё интересный факт:
Все видели снежный нос, кторый появляется зимой? так вот у всех цветных собак и пиболдов в т.ч. - светлеет полоска, у белых же - макушка носа. Чем это может быть обусловлено?
Записан

<3. Красноярск.
$hine
Постоялец
***
Сообщений: 102



WWW
« Ответ #7 : 26 Сентября 2011, 11:06:15 »

Мила, а что же вы выложили только мои высказывания? а ваши нет? и это НЕ ВСЕ мои сообщения... вырванное из контекста не равно сказанному в контексте.

   
Анна Самулёва
хм... вязать белого с белым рискованная затея, однако... особенно с такой пигментацией носа и век, как у потенциального папаши.. это имхо, без обид.. то, что часто называют "снежным носом" на самом деле редко им является.
   
Оля Мухля
У Пуха не снежный нос, а печеночный. И пигментация такая, потому что он палевый в душе Улыбка

Мила Ионина
Анна вы чушь полную говорите.
Никакого риска нет.
Это обычный окрас как и все остальные.
Пигментация как коричневая так и чёрная - обычное дело.
Не говорите того в чём не разбираетесь.

Анна Самулёва
Мила, почитайте по генетике побольше.. о сопряженных генах, о накапливании и т.д., рецессивных, доминантных генах и потом мы вернёмся к тому кто из нас говорит чушь Улыбка
коричневые носы норма для коричневых и палевых собак.. у белых собак с нормальной пигментацией должен быть ЧЕРНЫЙ нос..

Мила Ионина
Анна, белый окрас у хаски является осветлённым палевым/серым(НепонимающийНепонимающийНепонимающий) так что и коричененый нос и чёрный это обсалютная норма.
Откройте чтоли стандарт ок? там написано как раз про белый окрас и варианты его пигментации.

Анна Самулёва
белый окрас это белый окрас, а никакой не осветленный серый )))))))) и посмотрите на нос суки )))))))))))) черный, правда? ))))))) у белой собаки ))) и веки тоже ))))
может быть этот кобель и правда палевый, по фото не видно, голова чисто белая.. в любом случае вязка белого/палевого с белым ведёт к осветлению пигмента, что генетически сопряжено напрямую с иммунитетом.. если так хочется белых щенков, то лучше повязать с коблом у кого есть белые родственники, либо серым однопометником этого кобла.. тогда получить белых щенков вероятность такая же, а розовые носы меньше.. поищите на форуме формулы вычисления.. там всё просто, на самом деле ))

Анна Самулёва
+ ещё взять во внимание, что у суки мать была палевая, вероятность получить эту каку подскакивает ещё на четверть.

Мила Ионина
Вы даже понятия не имеете о чём пишите.
С бестолочами и троллями я спорить не стану.
хорошие заводчики бы эту фишку давно пресекли. Такие вязки давно не новость.
Успокойтесь.

Анна Самулёва
да мне-то чего волноваться? ))))))))))) хорошие заводчики эту фишку как раз и просекли ))))) а до них ещё в 50х годах генетики ))))))))))))))
я не говорила, что это плохие собаки или что-то подобное.. упаси Боже!!!... по отдельности, в вязках с другими ЧБ и СБ партнерами, у щенков будет всё ОК.. но есть элементарные законы генетики, мы их изучали в 10м классе на биологии.. вот об этом я и сказала, а вы разволновались что-то...


Анна Самулёва
в общем, спорить или навязывать не собираюсь, тем более у меня через несколько часов поезд и мне вообще фиолетово у кого какой нос.. хотите орите про бестолочь, чушь и прочее хамство.. мне безразлично... я писала Кате, как хозяйке суки своё имхо, захочет прислушается и детальнее обдумает.. захочет - удалит просто мой комментарий.. а спорить с кем-то в интернете нет ни времени, ни желания )) до апреля ещё времени достаточно узнать по этой теме побольше )) а там уже каждый сделает свои выводы ))
удачи! Улыбка

Оля Мухля
У хаски белый цвет шерсти не связан с цветом носа и пигментацией. Вы видели пятнистых хаски? Просто в случае чисто белого окраса - это огромное белое пятно. А сам Пух генетически - палевый! (это как вообще?)

Катя Филиппова
Анна, а если собака не полностью белая, а например спина у неё палевая, может быть у такой собаки чёрный нос? Улыбка
"у белых собак с нормальной пигментацией должен быть ЧЕРНЫЙ нос.."
Почему? Почему например не белый (логика)?
Анна, тогда вопрос, что будет если палевого кобла повязать с сукой соболиного окраса (т.е. чёрный пигмент кожи и подпал шерсти)? Будут проблемы? Улыбка

Анна Самулёва
Катя, зачем вы задаёте вопросы, ответы на которые очевидны.. если кобель светло палевый (чего НЕ видно на фото головы), то коричневый нос нормальный.. мы это ещё с начала выяснили, когда написали, что он палевый.. на фото он кажется белым, я и написала по фото.
у белых собак (а также других животных, например, белых медведей и лошадей и всех остальных) должен быть черный нос... наберите в гугле ваш вопрос и получите на него развернутый ответ... я ещё с раннего детства помню книгу "почему у белого пуделя черный нос", написана для детей о многих интересных фактах в биологии простым доступным даже для детей языком.. если найдёте - советую почитать.. многие ваши вопросы отпадут..
светлых палевых собак желательно вязать с черно-белыми или серо-белыми собаками с хорошим черным пигментом, потому как черный ген доминантный и сохранит пигмент для светлых собак.. если вязать светлых со светлыми носами, то получим в итоге депигмент.. это не далее чем на позапрошлой неделе объяснял на САСИБЕ эксперт Стефан Попов на примере сук из Нордграунда с розовыми и черными носами.
спорить не собираюсь, мне всё равно кто кого с кем вяжет.. тем более если такая бурная реакция на такие элементарные вещи..

Мила Ионина
да он белый, вам же ясно было написано, что палевый он только генетически.
Анна, есть ли вашим словам подтверждение более авторитетных лиц? Именно по Хаски, с экспериментами, статистикой, именами конкретных представителей породы, и выводами бридеров?

Мила Ионина
Просто конкретно по хаски такой информации нет.
Но если она мне даст ссылку я срадостью прочитаю.
Анна просто сама не понимает каким образом в нашей породе наследуется белый окрас.
Она обобщает некоторые вещи.
Извините, мне тоже некоторые говорят что голубоглазость и белый окрас наследуются сцепленно с глухотой. Ну не чушь ли? Это из этой же серии.
   
Анна Самулёва
слушайте.. то он палевый, то он белый, то он палевый в душе... собака либо белая, либо палевая... белых снаружи, но палевых внутри не бывает.. окрас он либо такой, либо сякой.. со всеми остальными штуками в комплекте.. это как, я белая, но в душе негритянка и поэтому у меня родятся негры? ))))))
вот специально достала эту энциклопедию, перепечатывать 10 страниц текста на эту тему не буду, цитаты конкретно о цвете носа у белых животных:

"Черный нос - это, конечно, элегантно, но полярного медведя, вероятно, более устроил бы белый нос; от белого носа не отказался бы и заяц-беляк. Черный нос вроде бы помеха - когда медведю нужно подкараулить обед (например, нерпу), ему приходится прикрывать нос лапой - уж очень он выделяется на снежном фоне. Почему же мудрая природа одевшая белого медведя в теплый маскировочный халат, не наделила его ном и глазами под цвет ледяных глыб?
Как-то Чарльз Дарвин подметил любопытное явление: знаменитые виргинские белые свиньи с беловато-розовым пятачком часто умирали, поев ядовитых кореньев, которые однако, нисколько не вредили черным свиньям с черным пятачком. В Италии то же самое происходило с белыми овцами, а в Африке - с белыми коровами. И на всех материках белые лошади болели от ядовитых трав, а их пегие, вороные и буланые собратья резвились как ни в чём не бывало."
"Черный пигмент кожи необходим для тонкого слуха и нормального зрения"
"Везде, кроме снегов и льдов, белая окраска не будет покровительственной и выдаст врагам её обладателя. Для животного быть белым равносильно гибели. А там, где белая окраска нужна (вспомните белого медведя), там, чтобы выжить, необходимы темные глаза и черный нос."
"В научной литературе дано описание животных, которые, проглотив что-то ядовитое, долго мучались болезнью кожи. Болезнь поражала только места, покрытые белыми волосами. О том, что яды взаимодействуют с пигментами, знают и коневоды Казахстана."
"Выяснилось, что под темными участками шкуры кожа всегда чуть теплее, чем под светлыми. Кровообращение и обмен веществ под сильно окрашенными участками кожи немного не такие, как под светлыми."

там ещё много про окрасы и закономерности, но сюда это не относится... в интернете на эту тему тоже можно найти достаточно.. надо просто посидеть денёк-другой и поискать, почитать.. не енитесь, если вам это интересно сделайте это САМИ, я за вас это делать не буду.
и кроме того я вам выше написала, что на двойном ЦАЦЫБЕ у нас в Крыму эксперт FCI Стефан Попов, председатель болгарского кинологического клуба.. говорил КОНКРЕТНО про ХАСКИ и показывал на ХАСКИ и объяснял ПРО ХАСКИ.. конкретно на суках из питомника Нордграунд, присутствующих на выставке... куда уж конкретней ДЛЯ ХАСКИ..

Мила Ионина
Из этой статьи явно следует что животное должно обладать пигментацией, её отсутствие - депигментация плохо сказывается на жизни животного. белые животные лишённые меланина это АЛЬБИНОСЫ. С этим мы никогда не спорили.
В нашем же случае пигмент яркий! И существуют его различные оттенки, и чёрный и коричневый по свойствам обсалютно равны.

   
Анна Самулёва
да не, вообще-то там русским по белому написано ЧЕРНЫЙ нос.. а про разные оттенки это было про окрас, а не нос.

Анна Самулёва
и это не статья, а глава в серии энциклопедических изданий для школьников средних классов.



далее была переписка с предложением выложить это сюда.. и я предлагала обсудить это в уже существующих по этому поводу темах, например в этой:

Анна Самулёва
ну или вот
http://husky.forum.ru/index.php/topic,13142.0.html

Анна Самулёва
название не точно в тему, зато обсуждение как раз об этом обо всём.. как раз читаю сейчас, раз зашла такая тема.. может и чиркану чего, если останутся непонятки.. и вы подтягивайтесь.

а вот и цитата из той темы на третьей странице
В любом случае, снежный нос это грустно. Депигмент это совсем грустно....
грустно для выставочной карьеры или для собаки?
Ниже всё довольно подробно написано.
Безусловно это всё как серпом по ...  для владельцев таких собак, но мы тут всё же ни над кем не насмехаемся и ни коим образом не иронизируем, а просто обсуждаем проблему.
А  стоит ли  покупать или разводить таких собак - уже личное дело каждого.
По поводу моего личного мнения по этому вопросу я уже писал выше.
В идеале. собаке с коричневым носом нужно иметь черноносого партнёра. И комбинация brown&brown   - не есть гуд.  

Цитировать
У животных с депигментированной мочкой носа часто не наблюдается признаков острых заболеваний. Все описания владельцев сводятся к незначительны м на первый взгляд жалобам – гипервозбудимость, слабоват аппетит, иногда наблюдается рвота, периодически сухой стул, сухая кожа, затяжная линька, истощение или избыточный вес с увеличением процента жировой ткани (вплоть до ожирения). При более тщательном исследовании можно обнаружить завуалированное нарушение обмена веществ, в частности – белкового обмена, одним из признаков которого служит изменение насыщенности пигментных клеток меланином.

Цитировать
У многих собак, имеющих светлую мочку носа, мы также обнаружили отсутствие и/или уменьшение интенсивности пигментации на подушечках лап, изменение окраса шерсти – бурая шерсть у черных собак и/или бурый подшерсток.


Цитировать
Появление данного признака сопровождается следующими симптомами, обычно обнаруживаемыми при проведении дополнительных исследований:

Субфебрилитет – температура тела в пределах от t-38,9 °С до t-39,6 °С
Гипервозбудимость – животные более чувствительны к любым изменениям поведения окружающих, быстро и не всегда адекватно действиям реагируют на любые манипуляции, преобладает пассивно-оборонительная реакция с высокой агрессией, трудно корректируется поведение.
Синдром недостаточного пищеварения (мальдигестия)
Синдром недостаточного всасывания (мальабсорбция)
Снижение аппетита, анорексия
Повышенный и/или извращенный аппетит
Болезненность при пальпации брюшной стенки
Синдром гиповитаминозов
Истощение или превышение веса за счет увеличения жировой ткани.
При проведении анализа статистических данных, лабораторных исследований, осмотров, изучения текущих заболеваний животных с признаком депигментации, мы пришли к следующим выводам:

снижение насыщенности окрашивания мочки носа у собак в норме имеющих насыщенный черный цвет – признак имеющегося нарушения синтетической функции печени (учитывая, что печень – орган-исполнитель большинства промежуточных обменных процессов, снижение функциональных возможностей гепатоцитов ведет к тяжелым системным нарушениям всех обменных процессов, включая гормональные).
снижению количества меланина в пигментных клетках предшествуют скрыто протекающие хронические заболевания желудочно-кишечного тракта, хронический панкреатит.
частыми причинами возникновения хронических гастроэнтероколитов можно считать погрешности кормления – несбалансированные и неполноценные рационы, повышение в рационе процента пищи с высоким содержанием легкопереваримых углеводов.
имеющиеся хронические заболевания желудочно-кишечного тракта зачастую осложняются бактерио- и/или паразитоносительством.
депигментация мочки носа означает пониженный иммунный статус организма и более злокачественное протекание всех возникающих заболеваний.


Цитировать
Изменение пигментации мочки носа для нас – ветеринарных врачей не является важным пороком экстерьера, как, например, для кинологов, но этот, определимый без использования какого-либо дополнительного оборудования признак указывает на следующую патологическую цепь, создающую круг перетекающих одно в другое заболеваний:

хронические воспалительные процессы желудочно-кишечного тракта (мальдигестия, мальабсорбция, гиповитаминоз)
нарушения белкового, углеводного и жирового обменов
истощение и дегенерация гепатоцитов
нарушение синтетической функции печени
снижение иммунного статуса организма
хронические воспалительные процессы желудочно-кишечного тракта.


(с)       http://www.micro-plus.ru/publ45.htm




её почему-то тоже проигнорировали..

далее


   
Анна Самулёва
у меня к снежным носам (без ковычек) никаких претензий.. кстати, как и к коричневым у палевых и рыжих собак.. кобл на всех фото явно белый, а не палевый.. скажем так, чтобы не было недоразумений.. если он белый, то я считаю, что коричневый нос это явно нарушение пигментации.. если он каким-то волшебным образом палевый (как?Непонимающий?), то значит у него нормальный для палевых собак коричневый нос..

а насчёт снежных носов, то их ЛЕТОМ НЕ БЫВАЕТ.. если у собаки круглый год розовый нос это депигмент.. так что летом ничего красить не нужно, если у собаки "действительно снежный нос"..

и мы переползли сюда..

вот теперь уже можно составить какое-то впечатление о нашей беседе, а не о избирательно вырванных кусках текста...
Записан

PiNki
Ветеран
*****
Сообщений: 1373


VIS ANTARES SIBERIANS


WWW
« Ответ #8 : 26 Сентября 2011, 11:08:19 »

$hine, Всё правильно. Я и не собираюсь отказываться от своих слов, я хочу разобраться. Для этого и создана тема.
Записан

<3. Красноярск.
PiNki
Ветеран
*****
Сообщений: 1373


VIS ANTARES SIBERIANS


WWW
« Ответ #9 : 26 Сентября 2011, 11:10:34 »

Но факт в том, что вы утвержаете, что здоровая белая собака может быть только с чёрным носом. Вот это действительно ИНТЕРЕСНО!
Записан

<3. Красноярск.
Polar Sky
Ветеран
*****
Сообщений: 3060


Солнце...ледяные шапки...


WWW
« Ответ #10 : 26 Сентября 2011, 11:12:33 »

Но факт в том, что вы утвержаете, что здоровая белая собака может быть только с чёрным носом. Вот это действительно ИНТЕРЕСНО!

Вот кстати мне тоже интересно! Почему тогда "палевые в душе" ходют живые и здоровые?
Записан

С  уважением,  Екатерина  Филиппова (Polar  Sky  kennel)
                          Веселый Хаскина мать Веселый
Истина, я верю есть где-то! Истина - к ней мой лежит путь.
$hine
Постоялец
***
Сообщений: 102



WWW
« Ответ #11 : 26 Сентября 2011, 11:15:42 »

а мне интересно что же это за звери такие всё-таки "палевые в душе" ))  и не надо передёргивать )) я не говорила, что собаки с осветленным пигментом инвалиды, но как они сравнительно с темными собаками будут себя чувствовать в равных суровых условиях это уже описано много раз.
Записан

$hine
Постоялец
***
Сообщений: 102



WWW
« Ответ #12 : 26 Сентября 2011, 11:18:56 »

"палевые в душе" это настолько редкопятнистые, что на них нет ни одного темного пятна?....
Записан

Polar Sky
Ветеран
*****
Сообщений: 3060


Солнце...ледяные шапки...


WWW
« Ответ #13 : 26 Сентября 2011, 11:23:37 »

"палевые в душе" это настолько редкопятнистые, что на них нет ни одного темного пятна?....

Вот Вам в пример моя сука. Палевая спина, чёрный нос и губы, всё остальное белое, на попе есть ОДИН чёрный волосок. Это собака какого окраса? И вообще что по генам она несёт?
Записан

С  уважением,  Екатерина  Филиппова (Polar  Sky  kennel)
                          Веселый Хаскина мать Веселый
Истина, я верю есть где-то! Истина - к ней мой лежит путь.
$hine
Постоялец
***
Сообщений: 102



WWW
« Ответ #14 : 26 Сентября 2011, 11:27:07 »

я конечно извиняюсь, может быть у вас есть ещё одна палевая сука, но вот это



явно КОРИЧНЕВЫЙ нос, а не черный.. так что пример "на засыпку" не удался..
« Последнее редактирование: 11 Августа 2013, 07:10:11 от Weyekin » Записан

Страниц: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


  Rambler's Top100  Яндекс цитирования     
Страница сгенерирована за 0.106 секунд. Запросов: 21. Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC