Сибирский Хаски - Хаски Форум
25 Мая 2012, 17:02:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
  
Страниц: [1] 2 3 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: Опережение, Лидирование, Принуждение ?  (Прочитано 3050 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
SergeiVM
Ветеран
*****
Сообщений: 2209


sleddog off-road club


Просмотр профиля WWW
« : 01 Июля 2010, 12:58:38 »



 Вопрос по опережению и принуждению собак серьезный.
Как бюрократ начну с выдержек из правил.
 Правила WSA http://wsa-sleddog.org/  В  оригинальном варианте на английском правил WSA ,  отдельно каникроса и байкджоринга нет. Есть только о скидже и пулке.

4.4.1 The driver shall follow the dog on skis
13.5.1.  Спортсмен должен следовать за собакой (ми) или пулкой на лыжах.

В адаптированном для России варианте  байкджоринг и канекросс добавлены. Места  где разрешено движение рядом (нареч. 1. Один подле другого. Сесть р. 2. По соседству, близко. Живёт совсем р. 4- Рядом с кем-чем, предлог с те. п. — 1) вблизи, около кого-чего-н. Сестьрядом с отцом. Жить рядом с вокзалом; 2) по сравнению, в сравнении с кем-чем-н. Рядом с его бедой мои заботы — ничто. II уменьш. рядышком.)
 Во всех остальных местах – за (кого-что и кем-чем, предлог с вин. и тв. п. I .1. По ту сторону, вне, позади кого-че-го-н. )
http://concord-club.jimdo.com/правила-wsa/
Байкджоринг

18.3.3.1.   Гонщик должен ехать на велосипеде по трассе за собакой. На отдельных участках (обгоны, спуски, повороты, стартовый и финишный коридоры) участник может ехать рядом с собакой.
Канекросс

18.2.3.1.   Гонщик должен бежать по трассе за собакой. На отдельных участках (обгоны, повороты, стартовый и финишный коридоры) участник может бежать рядом с собакой.


 Правила  IFSS http://sleddogsport.net/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=50
 Перевод на русский
http://www.rfss.org/index.php?option=com_content&view=article&id=94&Itemid=98
 Канекросс.

74.3.2. Гонщик не должен задавать темп собаке, двигаясь впереди или любыми другими средствами принуждать её бежать.
 74.3.2 The driver shall not pace the dogs by running ahead of or force the dog to run in any
way.
Байкджоринг.
75.3.2. Гонщик не должен задавать темп, двигаясь впереди собаки.
 75.3.2 The driver shall not pace the dog by driving ahead.
75.3.3. Строго запрещено тащить собаку или любыми другими средствами принуждать собаку двигаться вперед.
75.3.3 Pulling the dog or forcing the dog to move forward by any means is strictly
forbidden.

 Тут наблюдается некая вольность перевода by running ahead, дословно – забегая вперед, переведено как двигаясь впереди.

 Ну и наконец правила действующие сейчас в России.
 ВАЕС
1.11.2. Спортсмену во время гонки запрещается двигаться впереди собаки, а также физически принуждать собаку двигаться вперед.

 РКФ
Байкджоринг.
4.9.5.1. Собака должна всё время лидировать,  обгонять её во всех случаях запрещено.
4.9.5.2. Разрешается  на спусках ехать рядом с собакой.
4.9.5.3. Собака должна бежать по трассе, подгоняемая только  командами гонщика, любое физическое воздействие на собаку запрещено.

Канекросс.

4.10.5.1. Собака должна всё время лидировать,  обгонять её во всех случаях запрещено.
Разрешается  на спусках двигаться рядом с собакой.
4.10.5.2. Собака должна бежать по трассе, подгоняемая только  командами гонщика, любое физическое воздействие на собаку запрещено.

 Рассуждения.
 Думаю никто не будет спорить что источником из которого выросли все ездовые дисциплины являются собачьи упряжки или  Sleddog или Nome Style.
 Картина при которой в упряжках машер со страшной скоростью толкает нарты или карт, а собаки бегут параллельно, даже не рассматривается за полной бедовостью.
 По сути все остальные дисциплины имитация гонок упряжек адаптированная под 1 или 2 собаки.
 Очевидно, что если собака бежит параллельно, становиться непонятно, а зачем тогда шлейка? И чем собственно спортсмен в канекросе отличается от бегущего с пограничным псом Алым  пограничника Карацупы, а в байкджоринге от человека у которого к велу на поводке пристегнута собака? Где здесь ездовой спорт?
 Глядя на приведенные Арнольдосом фото, возникает вопрос: А зачем здесь собака?
 
 То что пишет Павел :
  «Так же бег рядом в той или иной степени является не значительным лидированием т.к собака будет изо всех сил стараться бежать за хозяином и тут получается бег не команды собака - человек,а человека и собаки которая через не могу должна поддерживать скорость.» принуждение, хотя и без физического воздействия.
  По IFSS запрещено любое принуждение.
 
 По WSA  и РКФ, вообще вопросов и нюансов нет.  «Спортсмен должен следовать за собакой (ми)» Думаю спорить с тем что ЗА это ЗА, а не рядом, около или там параллельно ни кто не будет. В РКФ вообще конкретно – «Собака должна всё время лидировать»
 
 Остается ВАЕС единственные правила, где запрещено только физическое воздействие. Ясно что на приведенном фото с мальчиком или здесь http://vkontakte.ru/photo-12911504_169766826 , собаку тупо тащат, что без всяких нюансов и по всем толкованиям принуждение.  Физическое. А если не тянут , ведут за потяг, то есть потяг не натянут втугую , но шлейка с крупа на шею уже натянута?
Как здесь http://vkontakte.ru/photo-12911504_169766826#photo/-12911504_169766824 ?
 
 
 
« Последнее редактирование: 12 Июля 2010, 10:14:26 от SergeiVM » Записан
Ann
Ветеран
*****
Сообщений: 1380


MadDogzzz


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 01 Июля 2010, 13:24:05 »

Если рассматривать байкджоринг как спорт (где участвуют собака и человек), я бы согласилась с тем, что иногда собака может бежать рядом.
Ведь она выполняет существенную работу как минимум на старте - она "разгоняет" байк велосепедиста, в результате чего он ускоряется в разы быстрее, чем еслибы в одиночку крутил педали.
И тут уже идет совместная работа команды...

А вот то-что касается чистопородного зачета, по правилам РКФ - то я считаю честным - не защитывать результаты спортсмена, у которого собака бежала рядом (ну может если только на поворотах, с горки, ну и финишь/старт). Ведь всетаки РКФ больше относится к собакам чем к людям, и должна выявлять лучших именно среди собак, а не того - кто сильнее крутит педали.

Поэтому может разумно:
хочешь разряд - крути изо всех сил педали, и собака может бежать рядом.
хочешь зачет в рабочуюю книжку для собаки - собака должна работать, а ты ей помогать.
Записан

"Мир дому, где собак и лошадей любят..." (с)
nordlion
Ветеран
*****
Сообщений: 1002



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 01 Июля 2010, 13:27:29 »

Есть такой вид тренировк у легко атлетов,на определенной дистанции (5км) спортсмен резко ускоряется на 100-200 метров для выработки скоростной выносливости, происходит это как правило через не могу! спортсмен это делает сознательно ,а вот объяснить собаке это сложно и в рамках соревнования запрещено! Теперь надо понять принуждения это или просто бег!
Записан

Я за честный и чистый спорт!
SergeiVM
Ветеран
*****
Сообщений: 2209


sleddog off-road club


Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 01 Июля 2010, 13:33:12 »

 Ann. Собственно с чистопородными правилами и так все ясно, никакого другого варианта, кроме как собака всегда впереди они и не рассматривают. Что WSA, что РКФ.
Записан
Ann
Ветеран
*****
Сообщений: 1380


MadDogzzz


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 01 Июля 2010, 13:39:45 »

Тогда все ясно... Только вот жаль судьи не всегда это отслеживают, хотя бы для чистопородного зачета.
Записан

"Мир дому, где собак и лошадей любят..." (с)
SergeiVM
Ветеран
*****
Сообщений: 2209


sleddog off-road club


Просмотр профиля WWW
« Ответ #5 : 01 Июля 2010, 13:42:23 »

  Интересно мнение, что считать принуждением?
 И еще, предлагаю варианты связанные с спусками, поворотами и обгонами не обсуждать, очевидно что  в данных случаях какие либо действия связанны в первую очередь с безопасностью, а не с желанием ускорить собаку.
Записан
Alekz
Ветеран
*****
Сообщений: 539


Liubov's Floenne


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 01 Июля 2010, 13:48:39 »

Сергей, отмечу, что, на мой взгляд, перевод дан слегка некорректно. Так, например, в фразах типа 74.3.2 The driver shall not pace the dogs shall not лучше переводить как не следует. Таким образом, фраза будет носить рекомендательный характер. Или я не прав?

Цитировать
И еще, предлагаю варианты связанные с спусками, поворотами и обгонами не обсуждать
Согласен.
Записан

Майка на Пикасе
анастасия макарова
Ветеран
*****
Сообщений: 803

Nordic Tribe Team


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 01 Июля 2010, 23:31:13 »

Цитировать
Глядя на приведенные Арнольдосом фото, возникает вопрос: А зачем здесь собака?
Приведенные Арнольдосом фото сделаны в двух метрах от финишной линии. На некоторых ее очень хорошо видно. Многие собаки как и дети финишируют, когда видят финиш или находятся в непосредственной близости от него "ну вот мы и прибежали" Улыбка
Вряд ли те, кто видели этих же собак на протяжении ВСЕЙ ТРАССЫ, зададут подобный вопрос Улыбка
Мои слова могут подтвердить и судьи на финише, и зрители - ребята сбрасывали скорость и даже оттормаживались, чтобы не обогнать собаку, которая за несколько метров до финиша резко "останавливалась".
Тут есть еще такая тонкость:
Если собака (даже уходящий на трассу как из пушки и лидирующий всю дорогу метис) очень сильно устала, то "тормозить" она начнет как только увидит финиш (или поймет, что он совсем близко), бывает даже метров за 100-200.
Если же она себя чувствует нормально, то это произойдет буквально на последних метрах - они не хуже нас видят финишную линию, судей, скопление народа и прекрасно понимают, что это все значит. И это говорит  в том числе о том, что собака умеет работать до конца и она работала
А вот если собака не хочет уходить на трассу, не лидирует в течение гонки, то перед финишем она может наоборот ускориться и идеально пройти финишный створ (называется "хочу домой, к маме")
Вот так.
Добавлю ещё, что подавляющее большинство хороших собак финишируют по 2-му варианту. И только три собаки на моей памяти пробегали финишную линию, не снижая скорости. Они вообще не финишировали сами, пока не скажут "стой". Это по-настоящему круто, и это врожденное качество собаки

Предлагаю не рассматривать правила РКФ, которые сейчас на сайте РКФ, потому что это перевод одной из ранних версий правил IFSS. Сейчас уже приняты новые правила РКФ, которые написаны на основе правил WSA и IFSS. Это те, о которых Сергей говорит как о
Цитировать
адаптированном для России варианте

Записан
Club Fluidus
Старожил
****
Сообщений: 422


Baltic cup 2010


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 01 Июля 2010, 23:38:12 »

Ребята! Если на этих фото всё нормально, то какой смысл в ЭТОМ виде спорта??? Тогда надо заниматься просто велоспортом, тем более что видов его теперь очень много!!!
 ОТВЕТ- Да и не только надо ,а обязательно надо - если есть цель победить  хи-хи Все сильнейшие байкджорингисты мира как раз это и делает ,выступает гонках в кроссах и марафонах ,и несколько раз чаще чем с собаками хи-хи
 
Собака-то тут причём? Инвентарь ли она или член команды, но она должна выполнять какую-то функцию. Если собака бежит рядом с велосипедистом, то КАКУЮ фунцию она выполняет: радует спортсмена своим присутствием? Или её задача в том, чтобы правильно нести потяг, который не должен попасть в колесо? Это что, игра какая-то или вид спорта???
ОТВЕТ-В том и дело что это всего первое спорт ,а собака - очень правильно попали - член команды. Поймите правильно что те у которых собаки бежит рядом и непобеждает на серьезных соревнований ,так как там все очень сильные велосипедисты.

По вашему выходит что в скидже тоже должны толко стоять на лыжах , со скутером отдыхать , а с четверкой и поспать можно. В действительности все не так просто,
Вот клип Чемпиона Европы  , там увидете и прекрасную Сашу Панюхину и упомянотого Игоря Трашча . Обратите внимание на ноги каюра - бежит , толкает , значит потяг свободный ? Да -потому что они команда и работает вместе и больше работает тот, в этом моменте , которому легче.Вот потому это и спорт , а для тех которые думает что "пахать" должны только собаки есть вайтпулинг.http://www.youtube.com/watch?v=Wpi5xfObLYw

C уважением Арнольдас

l

 
Записан
анастасия макарова
Ветеран
*****
Сообщений: 803

Nordic Tribe Team


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Июля 2010, 23:48:25 »

Арнольдас - +100!
Улыбка
Ещё момент. Про фотку ребёнка, у которого собак тащится на потяге. Посмотрите внимательно, какой длины потяг у ребенка! Мер-полтора?! Собака рядом с великом, не сзади, а удочка выгнута назад и шлейка на голове почти.
Бедный соб, наверное, всю дорогу боялся бежать впереди, потому что с таким коротким потягом он должен был бежать прямо перед колесом велика.
По правилам длина потяга не менее 2,5 м - и это не от балды написано.
Записан
SergeiVM
Ветеран
*****
Сообщений: 2209


sleddog off-road club


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 02 Июля 2010, 00:44:28 »

  Арнольдос, имелась ввиду фотография с мальчиком.
 Про остальные фотографии , которые с финиша , собственно хотелось написать то что уже написала Анастасия.Улыбка  Даже фотки со стартом тех же спортсменов хотел привести. Я бы еще добавил, на фото с финиша, с учетом ракурса съемки спортсмены все равно едут не перед собакой, а слегка позади, рядом. " На отдельных участках (обгоны, спуски, повороты, стартовый и финишный коридоры) участник может ехать рядом с собакой." Это финиш, а на финише, как справедливо писала Анастасия, подтупливают большинство собак.
 На фото на которые ссылался я - старт. Собаки на трассу не идут и их выводят.
 То о чем Вы пишете бесспорно "Да -потому что они команда и работает вместе и больше работает тот, в этом моменте , которому легче.". Ясно что должна быть синхронная и согласованная работа, и спортсмен должен максимально разгрузить собаку и в скиджоринге и в байкджоринге да и в любой дисциплине. Но если момент растянут на всю трассу ? Если спортсмен не помогает собаке, а всю трассу ее ведет? Это что тоже спорт? Речь собственно именно о таком подходе некоторых участников.
 
 PS. Версия "правил WSA/IFSS в российском варианте" пожалуй самые полные и продуманные из приведенных. Если они приняты РКФ, это просто отлично. РКФ рулит Улыбка
 
« Последнее редактирование: 02 Июля 2010, 00:51:41 от SergeiVM » Записан
Hh
Ветеран
*****
Сообщений: 1135


sleddog off-road club


Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 02 Июля 2010, 00:48:32 »

Цитировать
Таким образом, фраза будет носить рекомендательный характер. Или я не прав?
        Вы неправы. Посмотрите еще раз модальные глаголы. Вы путаете shall и should. Shall - имеет значение долженствования, но подразумевает преднамеренность действия. Must not означало бы "ни при каких обстоятельствах". То есть "shall not" означает - что нарушение по независящим от тебя причинам (на спуске например на лыжах не смог достаточно затормозить) - не карается. Было бы "must not", означало бы - карается в любых условиях, не умеешь стоять на лыжах - твои проблемы.
Записан

В тундре роуминга нет
Club Fluidus
Старожил
****
Сообщений: 422


Baltic cup 2010


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 02 Июля 2010, 01:26:41 »

  Арнольдос, имелась ввиду фотография с мальчиком.
 Про остальные фотографии , которые с финиша , собственно хотелось написать то что уже написала Анастасия.Улыбка  Даже фотки со стартом тех же спортсменов хотел привести. Я бы еще добавил, на фото с финиша, с учетом ракурса съемки спортсмены все равно едут не перед собакой, а слегка позади, рядом. " На отдельных участках (обгоны, спуски, повороты, стартовый и финишный коридоры) участник может ехать рядом с собакой." Это финиш, а на финише, как справедливо писала Анастасия, подтупливают большинство собак.
 На фото на которые ссылался я - старт. Собаки на трассу не идут и их выводят.
 То о чем Вы пишете бесспорно "Да -потому что они команда и работает вместе и больше работает тот, в этом моменте , которому легче.". Ясно что должна быть синхронная и согласованная работа, и спортсмен должен максимально разгрузить собаку и в скиджоринге и в байкджоринге да и в любой дисциплине. Но если момент растянут на всю трассу ? Если спортсмен не помогает собаке, а всю трассу ее ведет? Это что тоже спорт? Речь собственно именно о таком подходе некоторых участников.
 
 PS. Версия "правил WSA/IFSS в российском варианте" пожалуй самые полные и продуманные из приведенных. Если они приняты РКФ, это просто отлично. РКФ рулит Улыбка
 
Я с Вами полностью согласен , фотографии как раз и выложыл с финиша первые которые попались , чтоб обьяснить что это не нарушение правил.
Те которые всю трассу ведет собаку ,я уже писал, как правило непобеждает.Но мне сложилось впечатление что некоторые спортсмены думает что если потяг освободился или колесо велосипеда сровнялся с собакой это уже нарушение.
На чемпионатах   ECF северные ездовые  редкие гости и все сетеры , бордерколи, амстафы и т.п. нетянет велосипеда а просто быстро бежит в переди или рядом переднего колеса , но побеждает все таки те которые и тянет, 
Нарушение  это принуждение , примерно так как нечаено вышло  мальчику , ну и кто то   его выпустил на трассу с "детским" потягом .
Записан
Жемчуг
Постоялец
***
Сообщений: 216


п/к "Ездовые собаки" С-Пб СФЕС


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 02 Июля 2010, 01:40:16 »

ну и кто то   его выпустил на трассу с "детским" потягом .

Длинна потяга нормальная. По фото видно- передние лапы собаки на финишной черте, байк проехал полностью + 40-60 сантимов, + длинна удочки 30-40 см. Вроде все в норме... Просто ракурс не удачный.

В. Савенков
Записан
охотник
Ветеран
*****
Сообщений: 1213


ПИТОМНИК MagnumLine(Москва)


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 02 Июля 2010, 10:11:31 »

Тогда вообще нет темы для спора. По ВСЕМ правилам - собака ЛИДЕР ОСНОВНОЕ время гонки. Есть небольшие допуски и всё.
(Просто фотографии надо выкладывать корректно! А то сложилось совсем обратное впечатление и от них и от комментарев к ним).
Записан

Люди такие гады, так нежно умеют гладить,
Что волк превратится в собаку и будет служить и лаять.
Он станет терпеть побои, он будет терпеть униженья,
Лишь бы ладонь повторила ещё хоть одно движенье!
Страниц: [1] 2 3 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  


  Rambler's Top100  Яндекс цитирования     
Страница сгенерирована за 0.088 секунд. Запросов: 20. Powered by SMF 1.1.2 | SMF © 2006, Simple Machines LLC